„Én azt szeretem, ha egy kérdésre ki lehet hozni egy nagyon egyszerű, nagyon világos választ, úgy, hogy a kettő közötti út esetleg nem nyilvánvaló.”

Interjú Kóczy Á. László matematikus-közgazdásszal, a Lendület program nyertesével

Mennyiben könnyíti meg egy kutató életét az, ha a Lendület program nyertese?

A Lendület program nyertesének lenni a kutatói élet minden területén nagyon komoly előrelépést jelent. Először is a kutatásban, főleg Magyarországon, de külföldön is állandó probléma a források megtalálása, és különösen nehéz egyéni kutatóvá válni, vagy kutatócsoportot létrehozni. Ez most párhuzamosan történhet – olyan mértékű támogatást kaptunk, hogy megalakíthattunk egy kutatócsoportot, amely hosszú távon rendelkezik a megfelelő forrásokkal. Az Akadémia kitűnő összeköttetéseinek és médiakapcsolatainak köszönhetően a kutatásainkról tájékoztatást kap a közvélemény is, ami egyrészt nagyon fontos, másrészt pedig egy kutató számára igen kívánatos dolog, mivel mezei kutatóként csak nagyon nehezen kaphat nyilvánosságot. Tehát a Lendület program ismertségben, elismertségben is nagyon sokat hoz, tulajdonképpen minden, a kutatás szempontjából fontos dologban sokat segít. Amiben nem, az természetesen maga a kutatás, de a kutatónak az a dolga, hogy ezt megcsinálja.

Mivel fognak foglalkozni?

Ez egy nehéz kérdés. A kutatási projekt a kooperatív játékelmélet bizonyos területeivel foglalkozik. Hosszú lenne bemutatnom, hogy ez pontosan micsoda, de azt röviden is el tudom mondani, hogy a kooperatív játékelméleten belül mi az, ami elsősorban érdekel minket. A projekt témáját alapvetően az externáliák adják, azaz olyan hatások, ahol egy cselekvő, vagy akár egy konfliktus olyan hatásokkal jár, amelyek a konfliktusban, vagy kölcsönhatásban részt nem vevőket is érintik. A legjobb példa erre a nemrég történt vörösiszap-katasztrófa. Itt a játék egy vállalat és az állam között folyik, hogy mit szabad, és mit nem. Esetleg a cég vásárlói is részt vesznek benne, ennek megfelelően minőségi követelményeik és elvárásaik vannak, – vagy éppen nincsenek – az eladó céggel szemben. A másik oldalon pedig ott látjuk azokat az embereket, akik ártatlan elszenvedői a tragédiának. Ez jó példája annak, amikor externáliáktól szenvednek nagyon sokan. Hagyományosan csak a cselekvők döntéseit vizsgáljuk, de abban a pillanatban, ahogy megjelennek ezek az externáliák, nem hanyagolhatjuk el a harmadik fél reakcióját sem. Mondok egy másik példát, amelyre nagyon sokszor utalunk, noha konkrét eredményeket sajnos én sem tudok mondani, de remélem, hogy mi egy lépcsőfokkal közelebb jutunk a megoldáshoz. A Kiotói Egyezményről van szó, amelyet a Föld jelentősebb szén-dioxid kibocsájtó országai aláírtak, és többségük is. Kivétel az Egyesült Államok, hiszen kijelentette, hogy nem ratifikálja, és nem is fogja, ami lényegében azt jelenti, hogy az Egyesült Államok kilépett a koalícióból, amit az összes aláíró ország létrehozott. Az Egyesült Államok kiválása egyrészt azt jelenti, hogy nem kell csökkentenie az üvegházhatású gázok kibocsátását: Így rövid távon versenyelőnybe kerül, hiszen a kevésbé szigorú környezetvédelmi szabályozásnak köszönhetően olcsóbban tud termelni. Ennek a levét azonban az egész bolygó issza, mert az ott kibocsátott szén-dioxid nem csak az Egyesült Államok fölött fog keringeni. Tehát ha bebizonyosodik, hogy a szén-dioxid kibocsájtás bármilyen kedvezőtlen irányú klímaváltozást eredményez, akkor mindenki rosszul jár, többek között például Magyarország is. A kérdés az, hogy mit lehet kezdeni egy ilyen helyzettel. Mondok két extrém stratégiát, amelyet az EU követhet – és e két extrém stratégia közül mindenképp választani kell. Az egyik az, hogy tudomásul veszi, hogy az Egyesült Államok nem írta alá a szerződést, de ő maga legalább megpróbál mindent megtenni annak érdekében, hogy a bolygónk légkörének szén-dioxid szennyezettsége egy bizonyos szintet ne haladjon túl, azaz csökkenti a kibocsátást, sőt még az is lehet, hogy az Egyesült Államok részét is bevállalja, hogy elérje a Kiotói Egyezmény eredeti célját. Ez nem csak azt jeleni, hogy az EU ipara versenyhátrányt szenved az Egyesült Államokkal szemben, hanem – rövid távon – még rosszabb helyzetbe kerül, mintha egyáltalán alá sem írta volna az egyezményt. Ez az egyik lehetőség. A másik lehetőség szerint az EU azt mondja, hogy rendben, akkor mi sem csökkentjük a szén-dioxid kibocsátást. Ekkor úgy tűnik, mintha az EU minden korábbi célkitűzését és aggodalmát sutba vágná, hirtelen a környezetvédelem nem számítana olyan fontosnak. Tudomásul kell venni, hogy rövid távon ez egy még rosszabb helyzetet idézhet elő a Föld számára. Hogyha viszont ez egy hihető stratégia, vagyis az Egyesült Államok elhiszi mindezt (bár ezt kétlem, de tegyük fel hogy sikerül hihetően prezentálni az Egyesült Államok felé), akkor onnantól fogva nem csak arról van szó, hogy szén-dioxid utazik az Egyesült Államoktól Európa felé, hanem fordítva is. Így az Egyesült Államok már nem viselkedhet potyautasként. Magyarul: ha a kiválás azt a reakciót váltja ki, hogy senki nem csökkenti a kibocsátást, ha ez az alternatíva, akkor már inkább megéri ratifikálni az egyezményt. Ha a kiválásnak az az eredménye, hogy a többiek ugyanúgy, sőt még szigorúbban betartják az előírásokat, akkor jobban megéri potyázni. El kell gondolkodni azon, hogy melyik a célravezető stratégia. Ebben a helyzetben sajnos az is probléma hogy, a hatások csak évek múlva jelentkeznek, vagyis előfordulhat, hogy az Egyesült Államokat csak akkor sikerül meggyőzni, amikor már visszafordíthatatlan állapotok alakulnak ki... de ezeket a helyzeteket sokkal rövidebb határidővel szoktuk vizsgálni.

Ehhez hasonló problémákkal foglalkoznak majd a kutatócsoportban is?

Úgy mondanám, hogy ezek a problémák léteznek, érdekelnek bennünket, és szeretnénk megoldani őket. Gyakorlatilag minden nap döntéseket, játékelméleti döntéseket kell hozni, és mindig legalább két szereplő van. Természetesen erre a helyzetre is vannak játékelméleti modellek, de úgy tűnik, hogy ezek túl naivak még a probléma korrekt megválaszolásához. A cél az, hogy a valóságot hűségesebben tükröző modelleket dolgozzunk ki, legalábbis erre próbálunk haladni. Ha meg akarjuk mondani, mi a feltétele annak, hogy egy egyezményt egyetlen országnak se álljon érdekében felrúgni, akkor nagyon sok egyéb adatra is szükségünk van, például pontosan tudnunk kellene, hogy milyen globális hatása van annak, ha itt vagy ott egy gyár pöfékel. Globális szinten kellene ismernünk az adatokat, de ez már nem a játékelmélet hatásköre.

Milyen eszközökre van szükség ezekhez a játékelméleti kutatásokhoz?

A játékelmélet gyakorlatilag alkalmazott matematika, de a számítógépre is egyre nagyobb szükség van – nemcsak azért, mert számítógép segítségével tudjuk publikálni az eredményeinket, hanem azért is, mert több olyan kutatási irány is van, ahol szimulációkkal, és konkrét adatokkal dolgozunk. Mi nem használunk laborokat, – bár a napokban épp egy labor kialakítására adunk be egy pályázatot, majd meglátjuk, hogy sikerül-e a megvalósítása. A közgazdaságtan a XX. század elején még egy humán tudomány volt, de egyre erősebb lett a matematika jelenléte, az elmúlt húsz évben pedig kísérleti tudománnyá vált, ami annyit jelent, hogy az emberek gazdasági gondolkodását, viselkedését laboratóriumi körülmények között vizsgáljuk, mérjük. Mi az externáliák vizsgálatával gazdagítanánk a kísérleti közgazdaságtant. Nem olyan rettentő drága dolog ezt megvalósítani, de azért pénzbe kerül. Ez a gyakorlatban úgy néz ki, hogy számítógépes laborokat rendezünk be, úgy, hogy az egyes számítógépeknél ülő kísérleti alanyok közvetlenül nem, csak számítógépes felületen, anonim módon tudnak egymással kommunikálni. Ha igazán komolyan csináljuk, akkor gyakorlatilag kis telefonfülkéket alakítunk ki minden kísérleti alany köré – akik általában egyetemi hallgatók –, és azt vizsgálják, hogy egy kísérleti személy döntésére a másik hogyan reagál. Mondok egy példát: a legegyszerűbb dolog, amit egy ilyen kísérletben vizsgálhatunk, az az ultimátum-játék. Az első játékos kap 1000 Ft-ot, és el kell döntenie, hogy ebből az összegből milyen arányban hajlandó átadni a másik játékosnak. A másik játékos pedig eldöntheti, hogy elfogadja-e ezt az összeget, vagy sem. Ha elfogadja, akkor mindkét játékos megkapja a maga részét. Ha nem fogadja el, akkor senki nem kap semmit. Ilyenkor a klasszikus játékelmélet azt mondaná, hogy ha az osztó megtart magának 999 Ft-ot, és a másiknak átad 1 Ft-ot, akkor azt a másik játékosnak érdemes elfogadnia, máskülönben semmit sem kap, azzal pedig rosszabbul jár. A gyakorlat azonban azt mutatja, hogy a többség szerint 500-500 Ft az igazságos elosztás, aki ennél lényegesen kevesebbet kínál, az forduljon föl.

Milyen következtetéseket lehet ebből levonni?

Az egyik tanulság az, hogy a pusztán anyagi racionalitáson és megfontolásokon kívül mást is figyelembe kell venni. A játékelméletben hasznossági függvényekről beszélünk, nem forintról vagy euróról, és elképzelhető, hogy valakinek nagyobb a hasznossága, ha nem pénzt kap, hanem valami mást. Ebben a konkrét esetben például lehetséges, hogy valaki jobban érzi magát attól, hogy 0 Ft-ja van ugyan, de az igazságtalan másik személyt is jól megbüntette. Magyarországon például volt is egy olyan nyugdíjkiegészítés, amit sok nyugdíjas visszaküldött, mondván, hogy ezt inkább ne. Tehát amit méltánytalannak érez a fogadó fél, azt inkább nem fogadja el. A másik része a dolognak az, hogy a való életben nyilván nem ekkora összegekről van szó. Vissza lehet utasítani párszáz forintot azért, hogy rákoppintsunk a másik fél orrára, de ha ne adj' Isten egymilliárd forintot kell elosztani, és abból csak százmillió forintot adna a másik fél, akkor már kétséges, hogy eljátszaná-e valaki az erkölcscsősz szerepét. Érdekes, hogy ezeket a kísérleteket fejlődő országokban is elvégezték, ahol a szóban forgó összeg akár több havi bérre rúgott, és mégis az derült ki, hogy nem minden összeget fogadtak el.

Mely tudományágak kapcsolódnak a játékelmélethez?

A játékelmélet vitán felül egy interdiszciplináris tudomány, ahol a legkülönbözőbb hátterű kutatók találják meg a helyüket. A kommunikáció elsősorban a matematika nyelvén történik, tehát az semmiképpen nem hátrány, ha az ember ért a matematikához. Maastrichtban például fizikusoktól kezdve az elméleti számítástechnikusig mindenki előfordult a kollégáim között. A fizikusnak azért tetszik a játékelmélet, mert végül is alkalmazott matematikáról van szó, ahol fizikai modelleket tudnak alkalmazni. Létezik már kvantum-játékelmélet is, amely kifejezetten fizikai modellekre épül. De ismerek szociológusokat is, akik játékelmélettel foglalkoznak, nyilván mindenkit másért érdekel, más aspektusát vizsgálja.

Ön közgazdász és matematikus, hogyan került kapcsolatba a játékelmélettel?

Viccesen mondhatnám erre azt, hogy az már az óvodában is dobókocka volt a jelem, tehát már akkor eldőlt a sorsom. Igazából ott kezdődik a történet, hogy a matematikusi diplomámat Angliában, Cambridge-ben szereztem meg. Ez egy BA diploma volt, amivel akkoriban Magyarországon nem sokat lehetett kezdeni, ezért szerettem volna egy MA diplomát is szerezni. Végül Soros ösztöndíjjal Leuvenbe, a Leuveni Katolikus Egyetemre kerültem. Ott nagyon sokféle hatás ért, voltak elképzeléseim, hogy mivel szeretnék foglalkozni, de már az első napon világossá vált, hogy a legérdekesebb kurzus számomra a játékelmélet, ezen belül is a kooperatív játékelmélet. Megragadott a téma egyértelműsége, tisztasága és szépsége, tetszettek az oktató – későbbi témavezetőm Luc Lauwers világos előadásai. Eldöntöttem, hogy a diplomamunkámat kooperatív játékelméleti témában fogom írni. Akkoriban tartott az egyetemen egy előadást egy vendégkutató Massimo Morelli – aki egy dinamikus, kooperatív játékelméletet mutatott be. Mivel folyamatosan téma volt, hogy Magyarország majd valamikor csatlakozik az EU-hoz, bár ekkor ez még elég távolinak tűnt – arra gondoltam, hogy ezt a helyzetet megvizsgálnám Morelli módszerével. Volt egy olyan elképzelésem, hogy valószínűleg jobban járnánk akkor, ha a volt keleti blokk országai, de legalábbis a Visegrádi négyek együtt lépnének fel, együtt tárgyalnának, és arra voltam kíváncsi, – végül ebből írtam a diplomamunkámat,- hogy ez ezzel a játékelméleti modellel leírható-e. Kiderült, hogy vannak olyan problémák, amelyeket a már létező modellek nem kezelnek megfelelően, ezeket elkezdtem tovább kutatni, elméleti dolgokba ástam bele magam, és végül itt ragadtam. Én azt szeretem, ha egy kérdésre ki lehet hozni egy nagyon egyszerű, nagyon világos választ, úgy, hogy a kettő közötti út esetleg nem nyilvánvaló.

Ön csak külföldön járt egyetemre, miért jött haza?

Erre nagyon sok válasz lehetséges, az egyik a hazaszeretet. Ezt teljesen komolyan mondom. Ennek a szónak van egy elég erős patetikus felhangja, nálam egyszerűen arról van szó, hogy szeretek Budapesten lakni, itt nőttem fel, ha végignézek a Váron, akkor nekem az jó érzés. Szeretnék valamit hozzáadni a magyar tudományos élethez. Másrészt kint nem olyan jó lenni, mint azt sokan hiszik. Nyugaton sincs kolbászból a kerítés, nagyon kevés olyan intézmény van, amely anyagilag is és szakmailag egyaránt képes nagyon jó körülményeket biztosítani. A Maastrichti Egyetem ahonnan hazatértem az én szakterületemen Európa, sőt talán a világ legnagyobbjai közé tartozik, de Maastricht maga egy kis porfészek. Egy nagyon helyes városka, minden évben megválasztják Hollandia legélhetőbb városának, de nem mérhető össze Budapesttel. Négy-öt évet nagyon jó volt ott lehúzni, de tovább kell menni.

Szerintem nem rossz hazajönni. Sokan azt hiszik, hogy Magyarországon nem lehet kutatni. Biztos nehéz, és az is biztos, hogy én nagyon szerencsés vagyok, hogy megnyertem a Lendület pályázatot, de azért azt gondolom, hogyha valaki Magyarországon ugyanazt a teljesítményt leteszi az asztalra, mint nyugaton, akkor azzal itthon sokkal többet elér. Külföldön egész egyszerűen magasabbak az elvárások – a közgazdaságtanon belül legalábbis ezt látom. Szerintem már az is, hogy a Magyarországon az élvonalba tartozó emberek bekerülnének-e egyáltalán a legjobb amerikai vagy európai egyetemekre. Azzal, hogy Maastrichtban sikerült lépést tartanom az ottaniakkal, hazajőve ez azt jelenti, hogy a legjobb fiatalok közé tartozhatok.

Ha nem játékelmélet, akkor micsoda?

Akkor játék a gyakorlatban, a gyerekeimmel. Amióta ez a projekt beindult, nincs igazán időm semmiféle hobbira, igyekszem a lehető legtöbb időt a családommal tölteni.

(Az interjút Bihari Anna készítette)